امام‌(ره) به عنوان پرچمدار ولایت مطلقه فقیه، به شدت بر جایگاه مجلس تاکید داشتند و چهره ضد استبدادی مدرس را به عنوان سمبل یک نماینده مجلس معرفی می‌کردند. من این مطلب را به خوبی متوجه نمی‌شدم تا اینکه در این دوره به مجلس آمدم و فهمیدم که کار نمایندگی چقدر سخت است.

یزدان نیوز: متن مصاحبه روزنامه آرمان با نماینده مردم یزد:



ساعاتی پس از آنکه در صحن علنی مجلس، موضوع استعفای علی مطهری مورد بررسی قرار گرفت، مهمان مهندس علی اکبر اولیا، نماینده اصلاح‌طلب یزد و صدوق بودیم تا درباره عملکرد چهارساله مجلس هشتم و نقش اصلاح‌طلبان در این مجلس با او گفت‌وگو کنیم. این عضو کمیسیون عمران مجلس، از روزهایی خبر داد که برخی نمایندگان اصلاح‌طلب در فکر استعفا از مجلس بودند، وی تاکید کرد: سخت شدن شرایط، تکلیف را از ما ساقط نمی‌کند.



-
در آخرین ماه‌های فعالیت مجلس هشتم عملکرد این مجلس در طول چهارسال فعالیت خود را چطور ارزیابی می‌کنید؟

ابتدا به عنوان یک مقدمه کوتاه عرض کنم که امام‌(ره) به عنوان پرچمدار ولایت مطلقه فقیه، به شدت بر جایگاه مجلس تاکید داشتند و چهره ضد استبدادی مدرس را به عنوان سمبل یک نماینده مجلس معرفی می‌کردند. من این مطلب را به خوبی متوجه نمی‌شدم تا اینکه در این دوره به مجلس آمدم و فهمیدم که کار نمایندگی چقدر سخت است و چقدر باید یک نماینده صلابت شخصیت و در جاهایی ازخود گذشتگی داشته باشد. اما حالا بعد از چهارسال تجربه نمایندگی به خوبی به دلیل این تاکید امام پی بردم.متاسفانه گاهی اوقات افراد به راحتی از کنار این موضوع می‌گذرند و آن طور که دیده‌ایم برخی از اصولگرایان با اینکه مدعی پیروی از راه امام و مدرس هستند،‌ بعضاً در این مسیر قدم بر نمی‌دارند. در حالی‌که مجلس خانه ملت است و باید نمایندگان واقعی مردم در آن حضور داشته باشند. تصور من این است که این موضوع تا حدودی به فراموشی سپرده شده و با کمال تاسف کار به جایی رسید که برخی افراد با افتخار خودشان را وکیل الدوله معرفی کردند که به عقیده من این برای یک نماینده بد است. چون نمایندگان مردم باید نماینده مردم باشند نه نماینده دولت.اگر بخواهیم در بعد کلان تری مجلس را آسیب شناسی کنیم، چون ما ساختار حزبی مشخص و درستی نداریم و کاندیدا‌ها طی یک فرایند منطقی در چرخه انتخابات قرار نمی‌گیرند، طبیعتا نمایندگانی که به مجلس راه پیدا می‌کنند از جهت تفکر دارای تنوع و آشفتگی هستند. نمایندگانی که انتخاب می‌شوند به خصوص کسانی که برای اولین بار به عنوان نماینده انتخاب می‌شوند از یکدیگر شناخت ندارند. به این ترتیب مجلس ظرفیت‌های خوبی دارد و افراد تاثیر گذاری وارد آن می‌شوند که ممکن است، به علت ناشناخته بودن یا عدم شناخت متقابل افراد از کارایی‌های یکدیگر تا مدت‌ها از این ظرفیت‌ها استفاده نشود. باید در آینده آئین نامه داخلی مجلس به گونه‌ای اصلاح شود که این نقص ساختاری برطرف شود. در حوزه قانونگذاری هنوز هم مشکلات فراوانی داریم و سیستم قانونگذاری از یک روند منطقی برای بهبود قوانین و کاهش تعارضات و قوانین متناقض بهره‌مند نیست. اصلاح این روند هم نیاز به حضور افراد خبره و دلسوز در مجلس و استفاده از این افراد دارد. در واقع افرادی که به مجلس می‌آیند باید به لحاظ اطلاع از امور در سطحی بالاتر از دولت قرار داشته باشند تا بتوانند ایرادات کار را تشخیص دهند و برای آن چاره‌اندیشی کنند. مثلا برنامه پنج ساله‌ای که در این مجلس تصویب شد در واقع کشکولی از قوانین مختلف بود. در حالیکه برنامه باید چهارچوب داشته باشد و قوانین دائمی در برنامه نیاید. باید مرکز پژوهشها در این زمینه کمک کند. در حوزه نظارت به نظر من مجلس هشتم طرح‌هایی مانند تحقیق و تفحص از برنامه چهارم توسعه، تحقیق و تفحص از کالای قاچاق، تحقیق و تفحص از سهام عدالت و مواردی از این دست را تصویب کرد. در واقع مجلس از خودش اراده‌هایی برای نظارت بر امور نشان داد. هرچند این ایرادات هم وارد بود که در برابر تخلفات دولت آن طور که باید و شاید عرض اندام نکرد.


اینکه مجلس نتوانست جلوی برخی قانون‌گریزی دولت را بگیرد مربوط به هیات رئیسه بود یا سایر اصولگرایان هم عزمی برای برخورد با دولت نداشتند؟

با عملکرد بدی که برخی از نمایندگان در دوره چهارساله مجلس هشتم داشتند، خط اینها از اکثریت نمایندگان مجلس که دارای سلامت نفس بودند جدا شد. این جدایی در بزنگاه‌های خاصی خودش را نشان داد ،‌از جمله در همین مورد که استعفای آقای مطهری مطرح شد، شاهد بودیم تعداد کسانی که با استعفای ایشان موافقت کردند 31 نفر بود. این نشان دهنده وزن این‌گونه نمایندگان در مجلس است. در مجموع می‌توان گفت مجلس در این چهار سال سعی کرد که هویت خودش را نشان دهد. هرچند که افت و خیزهایی داشت ولی به نظر من در مجموع عملکرد قابل قبولی داشت. حداقل از این جهت که خط و راه حامیان دولت مشخص شد و کسی با آنها همراهی نکرد یکی از دستاوردهای این مجلس بود، چون در واقع آنها در اقلیت قرار گرفتند و در مقابل مشی اعتدالی اصلاح‌طلبان که مبتنی بر متانت و منطق گرایی بود باعث شد فضای مجلس معتدل شود و به استدلال‌های منطقی اصلاح‌طلبان توجه بیشتری شود. حتی یکی از این آقایان  در جایی گفته بود ،مجلس هشتم مجلس اصلاح‌طلبان بود. هرچند این سخنان مطلق نیست و بالاخره اکثریت مجلس در اختیار جناح اصولگرا بوده ولی بیان این سخنان نشان می‌دهد که اصلاح‌طلبان علی رغم اینکه در اقلیت قرار داشتند توانستند با اعتدال و عقلانیت بر مشی مجلس هشتم تاثیر گذار باشند. به نظر من آقای لاریجانی به عنوان رئیس مجلس سعی داشت یک مشی مستقل و عقلایی را در پیش بگیرد که البته این هم نه به طور مطلق ولی به طور نسبی رضایت بخش بود. هرچند که به نظر من مجلس هنوز تا مجلسی که نماد آن مدرس است فاصله زیادی دارد. آقای مطهری در جلسه استعفا ی خود گفتند که مجلس مانند کارخانه‌ای است که با 50 درصد ظرفیت خود کار می‌کند. شاید بتوان گفت که هنوز آمادگی لازم برای استفاده از ظرفیت‌های مجلس به وجود نیامده است. در این موارد هیات رئیسه هم احتیاط می‌کند.


به نظر شما در این دولت باید چه اتفاقی می‌افتاد که مجلس قبول کند از ظرفیتهای خود استفاده کند؟

البته این موضوع تا حدودی به فضای عمومی جامعه هم بر می‌گردد. در مجموع برآورد من این است که مجلس هشتم بهتر از مجلس هفتم بود ولی هنوز جای کار دارد و همه باید تلاش کنیم تا به سوی داشتن یک مجلس قدرتمند و تاثیر گذار پیش برویم. هرچند فضا فعلا برای ما چندان فضای امیدوار کننده‌ای نیست ولی باید تلاش کنیم که افراد تاثیر گذار وارد مجلس شوند و ساز و کار‌های داخلی مجلس هم اصلاح شود. در حال حاضر اوضاع به گونه‌ای است که وقتی کسی رئیس جمهور می‌شود تصور می‌کند تئوریسین نظام است و می‌خواهد در همه مسائل خط مشی خودش را در پیش بگیرد. در حالیکه رئیس جمهور باید مجری قوانین تصویب شده و سیاستهای بالا دستی نظام باشد و در چهارچوبهای کلی نظام حرکت کند.


علی رغم تاکید شما بر مشی اعتدالی هیات رئیسه، شاهد بودیم که طرح‌های منتقدان دولت و اصلاح‌طلبان از قبیل تحقیق و تفحص از سهام عدالت یا شکایت و سوال از رئیس دولت به سختی و پس از مدت زمان طولانی، تصویب شد و البته در اغلب موارد هم مثل طرح سوال و شکایت، بی‌سرانجام ماندیم.

به هر حال مجموعه اصولگرایان ابایی ندارند از اینکه بگویند ما به حامیان دولت نزدیکتر هستیم تا به اصلاح‌طلبان. اما همین که این تعامل وجود داشت از نظر من یک ویژگی مثبت است. مجلس حاضر نبود با هر جریان افراطی همراهی کند. به عنوان مثال در قضیه دانشگاه آزاد اگر دقت کنید می‌بینید مجلس با این اقلیت افراطی همراهی نکرد و به‌رغم حرکتی که این آقایان در مقابل مجلس علیه آقای لاریجانی صورت دادند، نتوانستند کاری انجام دهند و آنچه آنها می‌خواستند نشد. اگر ما تلاش کنیم تعقل بر فضا حاکم شود می‌توانیم تاثیر‌گذاری خود را نشان دهیم. چون نماینده باید تاثیر گذار باشد. باید بتواند با استدلال و منطق اصولگرایان را هم با خود همراه کند. ما حتی در مواقعی که سخت‌ترین آن بحث سهام عدالت بود توانستیم استدلال‌های خود را طوری بیان کنیم که اکثریت مجلس با رای بالا این طرح را تصویب کنند.


قبول دارید که در مقاطع حساس همان اقلیت حامی دولت بیش از اصلاح‌طلبان در تعیین جهت‌گیری‌های مجلس تاثیر گذار بودند؟

ما متاسفانه به عنوان نمایندگان اصلاح‌طلب، تشکل قوی و سازمان یافته‌ای نداریم تا از همه ظرفیت‌ها به طور تاثیر گذار استفاده کنیم ولی تک تک نماینده‌ها باید تلاش کنند تا با ارائه یک چهره منطقی، اکثریت مجلس را با خود همراه کنند. اوایل مجلس بحث بر سر این بود که اصلاح‌طلبان چه روشی در پیش بگیرند. آیا فقط موضع ما انتقادی و تقابلی باشد یا با مدارا پیش برویم. به نظر من این مدارا و نشان دادن شخصیت منطقی کارایی بیشتری دارد چون جمع بزرگتری را تحت تاثیر قرار می‌دهد. ما می‌توانستیم فقط مخالف خوانی کنیم و مواضع تند بگیریم و نسبت به اکثریت مجلس ایزوله شویم اما این اتفاق نیفتاد و با تعامل مستمر توانستیم در خیلی از مواقع طیفی از آنها را با خود همراه کنیم. تا جایی که در برخی موارد هیچ مرزی بین اصلاح‌طلبان و اصولگرایان نبود و بحث‌هایی که ذاتا جزء خواسته‌های اصلاح‌طلبان بود توسط اصولگرایان هم مطرح می‌شد.


به نظر می‌رسد اصلاح‌طلبان در مسیر این تعامل از خیلی از خواسته‌های بنیادی اصلاحات گذشتند و به خواسته‌هایی که از طرف مقابل با آن مخالفت نمی‌شد قناعت کردند. آقای مطهری هم یک بار گفتند اصلاح‌طلبان مجلس کبریت بی‌خطر هستند و این نشان می‌دهد که در واقع جناح اصلاح‌طلب مجلس در مسیر این تعامل، در چهارچوب خواسته‌های اصولگرایان حرکت کرده است.

به هر حال شما وقتی می‌خواهید به عنوان یک اقلیت با یک جمعی تعامل کنید مجبور هستید یک سری امتیازات را بدهید و یک سری امتیازات بگیرید. اگر افراد بخواهند مطلق گرا باشند و فقط حرف خود را بزنند و به صورت منزوی در بیایند هیچ وقت به هدف نهایی که تاثیر گذاری و ساختن است نخواهیم رسید. حرف اصلی اصلاح‌طلبان دعوت به اصول انقلاب است که معتقدیم اشکالاتی در آن به وجود آمده است. این حرف را با منطق گفت‌وگو می‌توان به نتیجه رساند. ما به عنوان اقلیت اگر بخواهیم کاری کنیم مجبوریم اکثریت را با خود همراه کنیم و این امر نیاز به گفتمان و تعامل دارد، ولو اینکه همه اهداف محقق نشود.


با این توضیحات الان فکر می‌کنید اقلیت اصلاح‌طلب مجلس، بیان کننده نظر مردمی که به تفکر اصلاح‌طلبی رای داه‌اند هست و خواسته‌های آنها را بیان می‌کند؟

اصلاح‌طلبی تعاریف مختلفی دارد. انتقادی که به ما وارد است این است که طیف اصلاح‌طلب مجلس خیلی با برنامه وارد نشدند و از ظرفیتهایی که در اختیار داشتیم به درستی استفاده نکردیم. مثلا بحث ماده 233 که شکایت از دولت بود و مباحثی مانند تحقیق و تفحص‌ها و استیضاح‌ها در اوخر مجلس مورد استفاده قرار گرفت. در حالی‌که دوستانی که با تجربه‌تر بودند می‌توانستند از ابتدا اقلیت مجلس را برای اثرگذاری بیشتر سازماندهی کنند تا نمایندگان بتوانند با استفاده از این ظرفیتها، خواسته‌های مردم را جامه عمل بپوشانند. این اراده جمعی وجود نداشت و بیشتر در حد خواسته‌های کلی بود. در حالیکه با در نظر گرفتن فضای جامعه و فضای مجلس باید حداکثر استفاده از ظرفیتهای نمایندگی می‌شد.


باتوجه به اینکه آقای مطهری دلیل استعفای خود را عدم توانایی در دفاع از حقوق موکلان خود بیان کرده بود، آیا نمایندگان اصلاح‌طلب در طول مجلس هشتم احساس نکردند که نمی‌توانند از حقوق موکلان خود دفاع کنند؟

بله این اتفاق افتاد و تعدادی از دوستان به این نتیجه رسیدند که در این شرایط تکلیف دارند که استعفا کنند. اما در مجموع با توجه به ابعاد قضیه سبک و سنگین کردن شرایطی که حاکم بود، شرایط به گونه‌ای پیش رفت که چنین اتفاقی نیفتاد. اما برخی از دوستان معتقد بودند که در این مجلس نمی‌توان کار کرد. اینها از سختی‌های کار نمایندگی است که گاهی در چنین شرایطی باید بمانی و کار کنی و تاثیر گذار باشی. چون یک نفر به تنهایی فقط یک رای دارد ولی مهم این است که بتواند جمع را از خود متاثر کند.


به غیر از مشکلاتی که اصلاح‌طلبان مجلس به آن دچار هستند، در بیرون مجلس هم برخی محدودیت‌ها برای اشخاص اصلاح‌طلب اعمال شده است. با این شرایط فکر می‌کنید چه کسانی به عنوان نماینده اصلاح‌طلب بتوانند وارد مجلس نهم شوند و این افراد چه کاری می‌توانند انجام دهند؟

من فکر می‌کنم سختی شرایط مسئولیت ما را سنگین‌تر می‌کند. چون عقیده دارم همیشه سختی‌ها شکننده نیستند و این بستگی به برخورد ما دارد. ما باید به فکر راه‌حل‌های پیشرفته تر برای رسیدن به اهداف خودباشیم. باید با فکر جدید و طرح نو وارد شویم. اما در عین حال باید برای مهیا شدن یک فضای مناسب انتخاباتی تلاش کنیم. ما همچنان باید روی اصول قانون اساسی، روی مشارکت مردم و جمهوریت نظام و باورهای مشترکی که وجود دارد اصرار کنیم. من می‌دانم کار سخت است ولی در این شرایط سخت باید راهکارهای پیچیده تر و سخت تر را به کار بگیریم. همانطور که خیلی‌ها در زندان هم با اینکه آزادیشان در حداقل ممکن است و شرایط سختی دارند، این شرایط را به یک شرایط سازنده تبدیل می‌کنند و درهمان شرایط زندان هم به سرمایه گذاری برای آینده می‌پردازند. این بستگی به خلاقیت و امید انسانها دارد که هیچ گاه فکر نکنند به بن بست رسیده اند. در واقع سناریوی متناسب با شرایط روز را باید طراحی کرد. من معتقدم انسانها ظرفیت‌های بالایی دارند و باید این ظرفیتها به هم گره بخورد تا به یک اراده جمعی تبدیل شود و حرکت حساب شده و مبتنی بر اصول و چهارچوبهای قانونی و دینی شکل بگیرد. این شرایط کار را سخت تر می‌کند ولی استفاده از تجربه افراد آبدیده تر می‌تواند باعث امیدواری و ادامه راه باشد.


درباره اصرار بر اصول قانون اساسی گفتید. در این باره موضوع انتخابات رقابتی همواره مورد بحث بوده است. به نظر شما انتخابات رقابتی چه شرایطی دارد؟

ما در کل باید به دنبال بهتر شدن فضای عمومی باشیم و انتخابات رقابتی هم یکی از ملزومات است‌. من به علت اینکه عضو گروه دوستی پارلمانی ایران و ترکیه هستم، با سفیر ترکیه صحبت می‌کردم و ایشان می‌گفت حزب  پ.ک.ک در پارلمان ترکیه نماینده دارد و این درحالیست که بازوی نظامی این حزب رسما در حال جنگ با دولت ترکیه است. ظرفیت نظام ترکیه اینطور است که یک حزب مخالف که درحال جنگ مسلحانه با دولت است در مجلس این کشور نماینده دارد. انتقال این مطالب خیلی مهم است. باید بپذیریم با حضور مخالفان در مجلس، دنیا زیر و رو نمی‌شود، و بپذیریم که مجلس یعنی نمایندگان همه مردم. وقتی اقلیت‌های دینی در مجلس دارای نماینده هستند نمی‌شود به راحتی یک طیف را به خاطر تفکر مخالف ما کنار گذاشت. اما باید این استدلال‌ها را به نحوی بیان کرد که پذیرفته شود. مجلسی می‌تواند به معنای واقعی کلمه قدرت یک مجلس را داشته باشد که شامل نمایندگان همه مردم باشد. ما تاکید داریم که همه کسانی که چهارچوبهای نظام و قانون اساسی را قبول دارند باید امکان حضور در مجلس را داشته باشند و نباید به راحتی اجازه دهیم این افراد کنار گذاشته شوند. یک نکته مهم دیگر هم فضای خاص سیاسی است که ما در آن قرار داریم. عده‌ای خودشان را یکه تاز میدان می‌دانند و دوست ندارند فضا بازتر شود و این خطرناک است. اینکه یک روز به 7+8 یکی اضافه می‌کنند و یک روز دو نفر کم می‌کنند نشان می‌دهد که این افراد در حال تقسیم منافع هستند و فکر می‌کنند آنچه آنها می‌خواهند خواست همه مردم است. به نظر من باید فضا را تلطیف و شفاف کرد.


اما این نظر آنها درست یا غلط در حال اجرا شدن است و آنها اصلاح‌طلبی را تمام شده می‌دانند و لزومی نمی‌بینند که به اشخاص و احزاب اصلاح‌طلب برای حضور در عرصه سیاسی، فضا بدهند. در این شرایط مردم و تشکل‌های اصلاح‌طلب چه کاری می‌توانند انجام دهند؟

من آن اندازه دانش سیاسی ندارم که فرمولی برای این شرایط ارائه کنم. ولی برای خودم یک اصل دارم وآن این است که نباید در هیچ شرایطی نا امید شد. برای این شرایط هم راههایی به ذهنم می‌رسد ولی به نظر من افراد باتجربه تر باید این راهکارها را ارائه کنند. ما قبل از انتخابات باید تلاش کنیم همه حرفها را بزنیم و همه تذکرات را بدهیم. باید هشدار بدهیم که مشارکت پایین مردم در انتخابات برای نظام یک امتیاز منفی است و نباید به سمتی برویم که این اتفاق بیفتد. اما به هر حال تکلیف از ما ساقط نمی‌شودو هرکس باید بر اساس چهارچوب و منطق خود سعی کند با بیان استدلال، برای بهبود فضا تلاش کند.


با همه افت و خیزهای مجلس هشتم، از این نظر که مجلس باید نماینده خواسته‌های همه مردم جامعه باشد، به این مجلس چه نمره‌ای می‌دهید؟

از این جهت با اغماض می‌توان به مجلس هشتم نمره قبولی داد. هرچند که ظرفیت بهتر شدن را داشت و اگر دوستانی که تجربه بیشتری در نمایندگی داشتند به حاشیه‌ها مشغول نمی‌شدند مجلس می‌توانست موفق‌تر باشد. اما ملت یک حافظه تاریخی دارد و حرفهایی که آقای مطهری در جریان استعفای خود گفت را مردم می‌فهمند. اینکه طراز مجلس و طراز نمایندگی چه باید باشد در ذهن و حافظه مردم خواهد ماند و نمایندگان دوره‌های بعد می‌دانند که مردم از آنها چه انتظاری دارند. این در دراز مدت سطح آگاهی‌ها را بالا می‌برد ولی نباید انتظار داشته باشیم که در کوتاه مدت تغییرات عمده‌ای پیش بیاید.